Όσα δήλωσε μετά την προεκλογική φιέστα που διοργάνωσε στο κλειστό του Γαλατσίου το πρωί της Κυριακής Ο πρωθυπουργός της Αλβανίας, Έντι Ράμα ...
Όσα δήλωσε μετά την προεκλογική φιέστα που διοργάνωσε στο κλειστό του Γαλατσίου το πρωί της Κυριακής
Αναλυτικά η συνέντευξη:
«Δημοσιογράφος: Στην αρχή ειπώθηκε ότι θα έρθετε το προηγούμενο βράδυ, ενώ σύμφωνα με Έλληνες δημοσιογράφους, τα μέτρα ασφαλείας δεν παρείχαν εγγυήσεις για την ασφάλειά σας και θεωρήθηκε (ότι υπήρχε) κίνδυνος. Για ποιον κίνδυνο μιλάμε;
Έντι Ράμα: Δεν έχει καμία σχέση.
Δημοσιογράφος: Οι δημοσιογράφοι ανέφεραν ότι υπάρχει κίνδυνος δεν μπορεί να μπει στην πόλη της Αθήνας, έπρεπε να έρθει μόνο για την εκδήλωση και να αποχωρήσει. Γιατί όλη αυτή η ανησυχία;
Έντι Ράμα: Αυτό που έχω δει όλη αυτή την περίοδο που είμαι αναγκασμένος να παρακολουθώ τα ελληνικά ΜΜΕ περισσότερο από ό,τι συνήθως, είναι ότι υπάρχουν πολλά κουτσομπολιά, θεωρίες συνωμοσίας, μυστήρια, αινίγματα, αλλά δεν υπάρχει καμία σχέση.
Δημοσιογράφος: Δεν είναι η πρώτη που τα ελληνικά ΜΜΕ προβάλλουν μια τέτοια κατάσταση. Εγώ θυμάμαι από το 1990 να δημιουργούν θεωρίες συνομωσίας. Παρ’ όλα αυτά…
Έντι Ράμα: Εμείς σκοπεύαμε να έρθουμε ακριβώς την ίδια μέρα γιατί είναι μικρή η απόσταση. Το πρόβλημα δεν ήταν δικό μας, αλλά ήταν περισσότερο της χώρας στην οποία ήρθαμε.
Δημοσιογράφος: Τα ΜΜΕ ανέφεραν ότι είχατε κλείσει ξενοδοχείο και το ακυρώσατε για να έρθετε μόνο για τη συνάντηση και να επιστρέψετε.
Έντι Ράμα: Δεν είναι αλήθεια.
Δημοσιογράφος: Εσείς είχατε ζητήσει συναντήσεις με τις ελληνικές Αρχές;
Έντι Ράμα: Δεν είχαμε ζητήσει καμία συνάντηση με τις ελληνικές αρχές, διότι θα ερχόμασταν γι’ αυτή τη συνάντηση. Και από την άλλη ήταν απόλυτα ξεκάθαρο ότι, ακόμα κι αν ζητούσαμε συνάντηση, με τον τρόπο που τοποθετήθηκε η ελληνική πολιτική θα ήμασταν σε δύσκολη θέση διότι θα φαινόταν ότι…
Δημοσιογράφος: Παρατήρησα σήμερα ότι διατέθηκαν 1.500 αστυνομικοί για την ασφάλειά σας. Προς τι όλη αυτή η ασφάλεια;
Έντι Ράμα: Πρέπει να ρωτήσετε τις ελληνικές Αρχές για αυτό. Αλλά για να είμαστε δίκαιοι, σε σχέση με τα πρωτόκολλα για την επίσκεψη αρχηγού κυβέρνησης συνήθως λαμβάνονται ειδικά μέτρα.
Δημοσιογράφος: Δεν είναι η πρώτη φορά που εγώ έρχομαι με έναν πρωθυπουργό, δεν υπήρχαν αυτά τα μέτρα ασφαλείας.
Έντι Ράμα: Δεν έχεις έρθει στην Αθήνα με τον κατάλληλο πρωθυπουργό, γι’ αυτό δεν ήταν αυστηρά τα μέτρα ασφαλείας.
Δημοσιογράφος: Είναι θέμα πρωθυπουργού, αλλά αυτό δείχνει ότι η Αθήνα είχε πρόβλημα και έλαβε όλα αυτά τα μέτρα ασφαλείας.
Έντι Ράμα: Για να είμαστε ρεαλιστές, φυσικά και δημιουργήθηκε μια ατμόσφαιρα, διότι ο τρόπος με τον οποίο προχώρησε όλη αυτή η οδύσσεια και η διαδικασία για να φτάσουμε στο μέρος που είχαμε κλείσει, κατέληξε στα ΜΜΕ και δημιούργησε μια κατάσταση στην οποία η συγκεκριμένη συνάντηση έγινε το επίκεντρο της προσοχής του κοινού και φυσικά αυτό μπορεί να δημιούργησε την αίσθηση ότι πρέπει να λάβουν ειδικά μέτρα.
Δημοσιογράφος: Γιατί δεν ήσασταν καλοδεχούμενος στην Ελλάδα; […] Πώς είναι οι σχέσεις σας;
Έντι Ράμα: Η αλήθεια είναι ότι οι σχέσεις μου με τον Κυριάκο Μητσοτάκη είναι πολύ καλές.
Δημοσιογράφος: Ήταν πολύ καλές…
Έντι Ράμα: Είναι πολύ καλές. Σε προσωπικό επίπεδο, οι σχέσεις μας είναι πολύ καλές.
Δημοσιογράφος: Εγώ μιλώ για τον πρωθυπουργό της Αλβανίας και τον πρωθυπουργό της Ελλάδας.
Έντι Ράμα: Ως προς τους θεσμικούς ρόλους, είναι γνωστό ότι υπάρχει ένα αδιέξοδο και είναι γνωστό ποιο είναι το αδιέξοδο…
Δημοσιογράφος: Η υπόθεση Μπελέρη
Έντι Ράμα: Και είναι κατανοητό ότι ο τρόπος με τον οποίο η ελληνική πλευρά διάβασε αυτή την υπόθεση και ο τρόπος με τον οποίο έχει χειριστεί την υπόθεση στα μάτια της ελληνικής κοινής γνώμης για εσωτερική κατανάλωση είναι δεδομένος και αποτυπώνεται στις σχέσεις των δύο κυβερνήσεων. Αυτό που θέλω να ξεκαθαρίσω είναι ότι εμείς, ωστόσο, είχαμε ένα υπόγειο ρεύμα σε αυτές τις σχέσεις όταν τα πράγματα πήγαιναν κανονικά.
Δημοσιογράφος: Όταν ήρθατε για την έκθεση των έργων σας στην Αθήνα, δίπλα σας ήταν ο κ. Μητσοτάκης, ο κ. Δένδιας, ήσασταν ο ‘σταρ’, ενώ σήμερα δεν ήσασταν καλοδεχούμενος. Φαίνεται ότι κάνουμε βήματα προς τα μπρος, αλλά ακόμα βρισκόμαστε στο σημείο μηδέν.
Έντι Ράμα: Σήμερα μου φτάνει και μου περισσεύει που ήμουν ο ‘σταρ’ των Αλβανών της Ελλάδας και δεν είχα ανάγκη για…
Δημοσιογράφος: Ας επιμείνω λίγο στις ελληνοαλβανικές σχέσεις, υπήρξαν εντάσεις στο παρελθόν, το 1993 το 1997, στις αρχές του 2000 στη συνέχεια είχαμε καλές σχέσεις. Ας γυρίσουμε στην αρχή. Τι συνέβη με τις διμερείς σχέσεις; Αναφέρομαι σε αυτά τα 33 χρόνια.
Έντι Ράμα: Οι σχέσεις μας ήταν οι καλύτερες δυνατές, διότι δυστυχώς η αλβανική πολιτική και το αλβανικό κράτος είχε ‘κατεβάσει τα παντελόνια’ στην πολιτική της Ελλάδας.
Δημοσιογράφος: Κι εσείς ανεβάσατε τα παντελόνια;
Έντι Ράμα: Ίσως όχι. Πρέπει να υπάρχει μια αιτία που σήμερα να είμαστε σε μια άλλη κατάσταση.
Δημοσιογράφος: Είμαστε σε κατάσταση σύγκρουσης.
Έντι Ράμα: Δεν είμαστε σε κατάσταση σύγκρουσης. Δεν είμαστε σε καμία κατάσταση σύγκρουσης, όσον αφορά εμάς.
Δημοσιογράφος: Έχετε μιλήσει με τον Μητσοτάκη για αυτό;
Έντι Ράμα: Εγώ την αντιλαμβάνομαι ως μια διένεξη επινοημένη και διαιωνιζόμενη από την ελληνική πλευρά που την εκλαμβάνει ως σύγκρουση. Αλλά εμείς δεν είμαστε σε σύγκρουση.
Δημοσιογράφος: Μιλάτε με τον Μητσοτάκη;
Έντι Ράμα: Μιλάμε συνεχώς.
Δημοσιογράφος: Απευθείας με τον ίδιο;
Στο σημείο εκείνο ο Ράμα γνέφει καταφατικά, λέγοντας με σιγανή φωνή: Βεβαίως…
Δημοσιογράφος: Και πώς θα επιλυθεί η υπόθεση Μπελέρη;
Έντι Ράμα: Για εμάς δεν υπάρχει υπόθεση με αυτό το όνομα. Δεν υφίσταται.
Δημοσιογράφος: Υπάρχει για τους Έλληνες και το θέμα ζητεί μια λύση.
Έντι Ράμα: Όχι, σε αυτή την περίπτωση λέω ότι τα κοινά ζητήματα επιζητούν επίλυση. Τα ζητήματα που γνωρίζουμε ως διμερή, το ζήτημα του εμπόλεμου είναι ένα υπαρκτό ζήτημα, το γνωρίζουμε εμείς, το γνωρίζουν οι Έλληνες. Ο καθορισμός θαλασσίων ζωνών είναι ένα υπαρκτό ζήτημα, το γνωρίζουμε κι εμείς κι αυτοί.
Το ζήτημα της ολοκλήρωσης της διαδικασίας της αποδοχής των Αλβανών ως ισότιμων πολιτών και της χορήγησης των απαραίτητων εγγράφων είναι ένα θέμα που το γνωρίζουμε και για να πούμε την αλήθεια έγινε ένα βήμα μπροστά στο συγκεκριμένο ζήτημα με την κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Πιστεύω ότι πολύ σύντομα οι Αλβανοί της Ελλάδας – όχι οι μετανάστες στην Ελλάδα, δεν είναι Αλβανοί μετανάστες στην Ελλάδα, είναι Αλβανοί της Ελλάδας – θα πάρουν αυτό που περιμένουν. Πιστεύω.. Υπό αυτή την έννοια, ένα εκκρεμές ζήτημα είναι μια κοινή υπόθεση. Τα υπόλοιπα θέματα που η μία πλευρά μονομερώς δημιουργεί δεν είναι ζητήματα που πρέπει να επιλυθούν διμερώς.
Δημοσιογράφος: Λέγεται ότι έχετε φέρει από την Αλβανία 2.000 άτομα για να παρευρεθούν στο στάδιο κατά την ομιλία σας.
Έντι Ράμα: Εμείς δεν κλείσαμε κανένα λεωφορείο με την έννοια της δικής μας δέσμευσης και εποπτείας. Στη συνάντηση ήρθαν άνθρωποι από πολλά μέρη και η κατάσταση ξεπέρασε τις προβλέψεις μας, θα μπορούσαμε να έχουμε κλείσει έναν χώρο με τριπλάσια χωρητικότητα.
Οι ιστορίες αυτές των ελληνικών ΜΜΕ μοιάζουν με τις ιστορίες των αλβανικών ΜΜΕ. Έχουμε πολλά κοινά, μοιάζουμε σαν δυο σταγόνες νερό, όχι σε όλα τα πράγματα, σε πολλά πράγματα εμείς είμαστε λιγότερο συναισθηματικοί, λιγότερο εύθικτοι, λιγότερο εθνικιστές, αλλά στον τομέα των ΜΜΕ είμαστε το ίδιο.
Δημοσιογράφος: Ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας ήρθε στη Χιμάρα και πραγματοποίησε μια κανονική επίσκεψη με τους υποστηρικτές του, δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα, ήρθε με ελληνικό στρατιωτικό ελικόπτερο, ενώ τέθηκαν αρκετές δυσκολίες στην επίσκεψη του Αλβανού Π/Θ στην Ελλάδα. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι Έλληνες είναι πολύ πίσω υπό αυτήν την έννοια από τους Αλβανούς;
Έντι Ράμα: Τις προάλλες ήρθε ο αρχηγός της ελληνικής αντιπολίτευσης στη Δρόπολη. Στη Χιμάρα έγινε διαδήλωση και ήρθαν Έλληνες δήμαρχοι. Δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα. Θεωρώ ότι αυτό δεν είναι αδυναμία.
Δημοσιογράφος: Επανέρχομαι, λοιπόν, πώς θα λυθεί η διαφωνία με την Ελλάδα;
Έντι Ράμα: Πιστεύω ότι υπάρχουν όλες οι δυνατότητες για επίλυση. Ο εν ενεργεία πρωθυπουργός της Ελλάδας είναι ο πιο ανοιχτός και ο πιο διατεθειμένος που εγώ έχω συναντήσει αυτά τα 10 χρονιά σε εκείνο το Γραφείο.
Δημοσιογράφος: Ήρθατε εδώ για να δώσετε στήριξη για τις Ευρωεκλογές με αυτή τη συνάντηση;
Έντι Ράμα: Δεν ήρθα εδώ για να στηρίξω κάποιον και βέβαια μοιράστηκα με τους Αλβανούς της Ελλάδας ότι …
Δημοσιογράφος: Φαίνεται ως παρέμβαση στην εσωτερική πολιτική της Ελλάδας.
Έντι Ράμα: Όχι, δεν είναι παρέμβαση, διότι δεν μίλησα για εσωτερικά θέματα. Τα θέματα της Αλβανίας δεν είναι εσωτερικά θέματα της Ελλάδας. Κι όταν αναλαμβάνουν να σχολιάσουν τις εσωτερικές υποθέσεις της Αλβανίας, δίχως άλλο είναι το ελάχιστο, διότι οι Αλβανοί που ζουν εδώ όπως και όλοι οι Αλβανοί πρέπει να είναι ενήμεροι για τις θέσεις μας.
Ο καιρός που υποδείκνυαν πόσο θα ανοίξουν το βήμα τους ή η εποχή που οι Αλβανοί ήταν συγκρατημένοι για το πόσο θα ανοίξουν το βήμα, διότι θα το στραμπούλιζαν, έχει παρέλθει. Και υπό αυτό το πρίσμα εγώ θεώρησα ότι δεν έκανα καμία παρέμβαση, αλλά απλώς είπα την αλήθεια. Η ελληνική αντιπολίτευση, που είναι και μέρος της ευρωπαϊκής πολιτικής μας οικογένειας, κράτησε στάση που κατά τη γνώμη μου είναι στάση που δεν τιμά μια προοδευτική πολιτική Ευρωπαϊκή δύναμη.
Δημοσιογράφος: Σήμερα ήταν απόλυτα εμφανές ότι οι Αλβανοί της Ελλάδας είναι λιγότερο ενταγμένοι στην κοινωνία απ’ ό,τι στην Ιταλία στην Γερμανία κλπ., είναι πιο φτωχοί, είναι άνθρωποι που υπήρξαν υπηρέτες και που χρειάστηκε να αλλάξουν τα ονόματά τους για να επιβιώσουν στην ελληνική κοινωνία. Πριν από αυτό τι ακριβώς κάνατε εσείς γι’ αυτούς που δεν παίρνουν συντάξεις, δεν έχουν σχολεία, καταδικάζονται σε παραπάνω έτη φυλάκισης απλώς επειδή είναι Αλβανοί;
Έντι Ράμα: Προσπάθησα να το πω και θα το επαναλάβω. Η κατάσταση των Αλβανών δεν έχει σχέση με το τι έκανε το αλβανικό κράτος, έχει σχέση μόνο με την Ελλάδα, την πίεση λόγω της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα. Σήμερα η Ελλάδα βγαίνει από ένα μεγάλο τραύμα και η σύγκριση μεταξύ Αλβανών της Ελλάδας και της Ιταλίας είναι η ίδια με τη σύγκριση μεταξύ Ελλήνων και Ιταλών. Είναι το ίδιο.
Δημοσιογράφος: Πολλοί Αλβανοί έφυγαν από την Ελλάδα εν μέσω της οικονομικής κρίσης που ξέσπασε στην Ελλάδα το 2008 χάρη στα ελληνικά έγγραφα. Η Ελλάδα δεν αντιμετώπισε τους Αλβανούς με την αξιοπρέπεια που τους άρμοζε.
Έντι Ράμα: Εδώ πρέπει να διαχωρίσουμε τι συνέβη με τους Αλβανούς την εποχή του 1990 και τι έμαθαν οι Αλβανοί μαζί με τους Έλληνες. Δεν απομακρύνονται μόνο οι Αλβανοί, απομακρύνονται και οι Έλληνες. Υπό αυτή την έννοια δεν είναι θέμα προοπτικής του κράτους μας αλλά από οικονομικής και κοινωνικής σκοπιάς δεν είναι καθόλου θέμα των αλβανικών κυβερνήσεων, διότι (οι Αλβανοί στην Ελλάδα) ταρακουνήθηκαν όπως ταρακουνήθηκε ολόκληρη η ελληνική κοινωνία. Επιπλέον, για την αναγνώριση των συντάξεων, σήμερα έχουμε μια σειρά αναγνωρίσεων, το πετύχαμε και με την Ιταλία.
Στην εξουσία είναι ένα άλλο κόμμα και Π/Θ είναι ένας άλλος. Χάρη στην πολιτική μας με την Ιταλία, χάρη στον τρόπο που εμείς προσεγγίσαμε την Ιταλία, πήραμε από την Ιταλία αυτό που φαινόταν αδύνατο. Η αναγνώριση των συντάξεων αποτελεί βαρύ οικονομικό φορτίο. Οι σχέσεις με την ελληνική κυβέρνηση και τον Μητσοτάκη είναι οι πιο παραγωγικές που είχαμε ποτέ.
Για τη συμφωνία για τις συντάξεις έχει ξεκινήσει η διαδικασία, συγκροτήσαμε τις ομάδες εργασίας. Είναι μια διαδικασία και δεν είναι κάτι εύκολο. Ποτέ οι Έλληνες δεν είχαν δεχθεί να καθίσουν στο τραπέζι για το θέμα των συντάξεων. Τώρα κάθισαν στο τραπέζι, συζητούν. Ως προς τα έγγραφα διαμονής, σύντομα θα υλοποιηθεί για την άδεια παραμονής και την ιθαγένεια ως ένα φυσικό δικαίωμα πολιτογράφησης.
Δημοσιογράφος: Είναι η μόνη Ευρωπαϊκή χώρα που δεν έχει δώσει ακόμα διαβατήρια στους Αλβανούς εδώ και 33 χρόνια, όταν άλλα κράτη χορηγούν διαβατήριο μέσα σε διάστημα 5-6 ετών.
Έντι Ράμα: Δεν θα ήθελα να υπεισέλθω βαθύτερα στο θέμα, διότι είναι πεδίο δράσης της ελληνικής πολιτικής πλευράς, στο οποίο εμείς εισήλθαμε και πιστεύω ανοίξαμε περιθώρια που δεν υπήρχαν στο παρελθόν. Σε αυτή την περίπτωση είναι γεγονός ότι πρόκειται για έναν δύσκολο συνομιλητή στην ιστορία, ανεξάρτητα από την κοινή μας ιστορία. Αλλά το ζήτημα είναι ότι εδώ και 30 χρόνια και τα δύο κράτη είμαστε δημοκρατικά. Σήμερα υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις για να ζητήσουμε και να υλοποιήσουμε περισσότερα.
Δημοσιογράφος: Για την εκμάθηση αλβανικής γλώσσας;
Έντι Ράμα: Το ζήτημα της αλβανικής γλώσσας δεν είναι ένα θέμα για το οποίο μπορούμε να πούμε ότι είμαστε στην ιστορική φάση που είναι διδακτέα ύλη στα σχολεία. Τα ίδια προβλήματα αντιμετωπίζουμε στην Ιταλία και στη Γερμανία.
Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά στην Ιταλία και στη Γερμανία δεν τους εμποδίζει κανένας να μάθουν αλβανικά.
Έντι Ράμα: Ούτε εδώ…
Δημοσιογράφος: Εσείς ο ίδιος ξεκινήσατε την ομιλία σας με την φράση ‘Δεν απευθύνομαι στους προηγούμενους υπηρέτες, άλλα στους ισότιμους πολίτες αυτού του κράτους’. Το είχατε προετοιμάσει ή σας βγήκε αυθόρμητα;
Έντι Ράμα: Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίστηκε η υπόθεση του ερχομού μου στην Ελλάδα, το αν θα μου επιτραπεί ή όχι ο ερχομός μου εδώ, φάνηκε σαν να μην μου επιτρεπόταν να έρθω, γιατί θα έπαιρνα κάτι από την δουλειά τους. Οι Αλβανοί δεν είναι υπηρέτες κανενός, είναι ισότιμοι πολίτες αυτού του κράτους. Οι Αλβανοί ήρθαν στη Ελλάδα όταν αυτή ήταν πολύ ψηλότερα από εμάς, άλλα με το πέρασμα του χρόνου τα πράγματα άλλαξαν και βρέθηκαν να αντιμετωπίζουν πολλά προβλήματα.
Δημοσιογράφος: Γιατί επιλέξατε την Ελλάδα ως πρώτο σταθμό της περιοδείας σας στη διασπορά;
Έντι Ράμα: Ποια να διάλεγα;
Δημοσιογράφος: Με την επίσκεψή σας στο Μιλάνο δεν θα ασχοληθεί καμία εφημερίδα.
Έντι Ράμα: Αυτό δεν το γνωρίζουμε. Θα το δείξει ο χρόνος. Ο χρόνος θα φέρει τα πράγματα εκεί που πρέπει να υπάρξουν τα κατάλληλα πρόσωπα την κατάλληλη στιγμή. Ο χρόνος έδειξε ότι ήρθε η στιγμή της άρσης του εμπόλεμου.
Δημοσιογράφος: Σήμερα συμπληρώνεται ένα έτος από τη σύλληψη του Μπελέρη;
Έντι Ράμα: Εγώ ξέρω πολλές επετείους. Δεν ξέρω πότε έχεις εσύ γενέθλια. Αυτή είναι μια ελληνική υπόθεση. Οι Αλβανοί στην Ελλάδα είναι οικονομική δύναμη. Δεν μπορεί να υπάρξει η ελληνική οικονομία χωρίς τους Αλβανούς. Είναι μεγάλη δύναμη οι Αλβανοί στην Ελλάδα.
Δημοσιογράφος: Ζητήσατε από τους Αλβανούς να επιστρέψουν στην Αλβανία. Γιατί να επιστρέψουν και γιατί δεν επιστρέφουν;
Έντι Ράμα: Σήμερα στην Αλβανία έχουν δημιουργηθεί όλες οι προϋποθέσεις οι Αλβανοί που θα επιστρέψουν να έχουν όλα τα προνομία που λαμβάνουν εδώ. Σήμερα είμαστε στα πρόθυρα υπογραφής συμφωνίας για να πάρουμε Φιλιππινέζους εργαζομένους.
Δημοσιογράφος: Θα τις συνεχίσετε τις συναντήσεις στο Μιλάνο, στο Ντίσελντορφ και στο Λονδίνο. Τις πραγματοποιείτε ως Π/Θ της Αλβανίας ή ως αρχηγός του ΣΚ;
Έντι Ράμα: Εγώ είμαι Π/Θ της Αλβανίας και ταυτόχρονα αρχηγός του ΣΚ, ωστόσο με ενδιαφέρει το γεγονός ότι εμείς βρισκόμαστε σε μια ιστορική στιγμή πολύ κοντά στην ένταξη μας στην ΕΕ. Το 2030 η Αλβανία θα είναι έτοιμη για την ένταξη υλοποιώντας όλες τις μεταρρυθμίσεις, πρωτίστως για εμάς και δευτερευόντως γι’ αυτούς.
Δημοσιογράφος: Η ομιλία σας στο Μιλάνο, στο Ντίσελντορφ και στο Λονδίνο θα είναι στον ίδιο τόνο;
Έντι Ράμα: Θα εξαρτηθεί από την περίσταση».
πηγη
