ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΚΑΘΗΓΗΤΟΥ κ.ΓΡΙΒΑ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ Ι.ΣΤ.Ο.Σ. 1. Η εικόνα που αποτυπώνεται από την αποχώρηση των Αμερικανών και των συμμ...
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΚΑΘΗΓΗΤΟΥ κ.ΓΡΙΒΑ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ Ι.ΣΤ.Ο.Σ.
1. Η εικόνα που αποτυπώνεται από την αποχώρηση των Αμερικανών και των συμμάχων τους από το Αφγανιστάν, είναι χαοτική.
Πρόσφατα η ρεπουμπλικανή Γερουσιαστής Nikki Haley δήλωσε ότι οι ΗΠΑ φεύγοντας άφησαν στρατιωτικό εξοπλισμό αξίας 85 δις δολαρίων.
Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;
Είναι πράγματι μια χαοτική κατάσταση ή κάτι προσχεδιασμένο;
ΚΓ: Θεωρώ ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στο Αφγανιστάν είναι μια από τις μεγαλύτερες ήττες των ΗΠΑ στην ιστορία τους, πολύ βαρύτερη από αυτήν του Βιετνάμ.
Κατανοώ βέβαια πως είναι πολύ δύσκολο, ειδικά στην Ελλάδα, όπου έχουμε μάθει να θεωρούμε τους Αμερικανούς ως περίπου ανίκητους, να δεχθούμε ότι υπέστησαν τέτοια ταπείνωση.
Και όμως αυτή είναι η απτή και αναντίρρητη πραγματικότητα.
Δεν είναι η πρώτη φορά άλλωστε που οι ΗΠΑ αιφνιδιάζονται από εξελίξεις τις οποίες θεωρούσαν περίπου αδύνατες.
Να θυμίσω ότι λίγες εβδομάδες πριν ξεκινήσουν τα γεγονότα που οδήγησαν στην πτώση του Σάχη στο Ιράν και στην άνοδο στην εξουσία του Αγιοταλάχ Χομεϊνί, η CIA υποστήριζε ότι το καθεστώς Σάχη ήταν απολύτως σταθερό και δεν κινδύνευε από τίποτα.
Βέβαια, πιθανώς οι ΗΠΑ, ποιώντας την ανάγκη φιλοτιμία, να ευελπιστούν πως οι Ταλιμπάν θα μετατραπούν σε πονοκέφαλο των Ρώσων και των Κινέζων, «εξάγοντας» ισλαμισμό στις μουσουλμανικές χώρες της Κεντρικής Ασίας και στους Ουιγούρους στο Xinyang και ο οπλισμός που τους άφησαν να τους βοηθήσει σε αυτό.
Ωστόσο, νομίζω ότι αυτές είναι φρούδες ελπίδες.
Κυρίως γιατί οι Ταλιμπάν είναι πιο πιθανόν ότι θα λειτουργήσουν με κρατικοκεντρικά κριτήρια και η Κίνα είναι η ιδανική χώρα για συνεργασία, δεδομένου ότι δεν ενδιαφέρεται καθόλου για θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και γενικότερα για το τι συμβαίνει στο εσωτερικό των άλλων χωρών.
Όσο δε για τη Ρωσία είναι σε θέση να ασκήσει πολύ σκληρά στρατιωτικά πλήγματα στους Ταλιμπάν εάν έτσι κρίνει και δεν νομίζω ότι οι τελευταίοι θέλουν να μπλέξουν σε μια παρόμοια αντιπαράθεση.
Μάλλον θα προσπαθήσουν να «πακτώσουν» την κυριαρχία τους στη χώρα και όχι να μεταβληθούν σε εξαγωγέα ισλαμικού φονταμενταλισμού, τουλάχιστον στην αρχή.
2. Από την πολιτική του Προέδρου Obama που προεκλογικά πίστευε στην αποχώρηση των στρατευμάτων αλλά ως Πρόεδρος στήριξε την παρουσία τους, διαμέσου Trump, φθάσαμε στην υποχώρηση Biden. Τελικά ποια προεδρία πιστεύετε ότι φέρει το βάρος της ήττας;
ΚΓ: Θεωρώ ότι η ήττα των Αμερικανών ξεκίνησε την επόμενη μέρα της νίκης τους στην πρώτη φάση του πολέμου, το μακρινό 2001, όταν αποφάσισαν να παραμείνουν στο Αφγανιστάν και να το επαναδημιουργήσουν όπως ήθελαν αυτοί, στο πλαίσιο των αντιλήψεων περί “nation making” που ήταν τότε της μόδας και προέρχονταν από μια αντίληψη παντοδυναμίας, η οποία με τη σειρά της είχε προκύψει από το νικηφόρο για τη Δύση τέλος του Ψυχρού Πολέμου και την επικράτηση αντιλήψεων περί «τέλους της Ιστορίας».
Ωστόσο, το γεγονός παραμένει ότι ο Πρόεδρος Biden ήταν αυτός που του έσκασε στα χέρια αυτή η βραδυφλεγής βόμβα και φυσικά φέρει την ευθύνη για τον τρόπο που έγινε η αποχώρηση, η οποία, επαναλαμβάνω, αποτελεί συντριπτικό πλήγμα τόσο για την πραγματική ισχύ όσο και για την εικόνα και το γόητρο των ΗΠΑ, κάτι που στον σημερινό κόσμο είναι πολύ μεγάλης σημασίας.
3. Ασχέτως με το ύφος και την ουσία της εξουσίας των Ταλιμπάν, πιστεύετε πως με την αποχώρηση των ξένων στρατευμάτων, θα υπάρξει σταθεροποίηση στην περιοχή;
ΚΓ: Δύσκολο να το πεις για τη συγκεκριμένη χώρα. Είναι απίθανο έως αδύνατο να μεταβληθεί σε μια «κανονική» και πλήρως σταθεροποιημένη χώρα, με τον τρόπο που το εννοούμε στη Δύση, ωστόσο μάλλον θα είναι πιο σταθεροποιημένη σε σχέση με το παρελθόν.
Κρίσιμης σημασίας είναι το μείγμα των σχέσεων που θα επιτύχουν οι Ταλιμπάν με τη Μόσχα και το Πεκίνο.
Ιδιαίτερα δε η Κίνα είναι σε θέση να μετασχηματίσει το Αφγανιστάν πολύ πιο αποφασιστικά από ότι μπόρεσαν οι Δυτικοί όλα αυτά τα χρόνια, ακριβώς γιατί το καθεστώς των Ταλιμπάν είναι το είδος με το οποίο αρέσκεται να συνεργάζεται το Πεκίνο και γιατί το Αφγανιστάν παίζει μεγάλο δυνητικό ρόλο στην μακρόπνοη κινεζική γεωστρατηγική.
Τόσο γιατί βρίσκεται στην ευρύτερη αρχιτεκτονική της BRI (Belt and Road Initiative) του λεγόμενου Νέου Δρόμου του Μεταξιού, όσο και για τα πλούσια κοιτάσματα σπάνιων γαιών (rare earth elements) που διαθέτει και τα οποία αποτελούν κομβικό κομμάτι της κινεζικής γεωστρατηγικής μιας και επιδιώκει να μονοπωλήσει την παγκόσμια παραγωγή και εμπόριο σπάνιων γαιών, και μέχρι στιγμής το έχει καταφέρει.
4. Τις τελευταίες δεκαετίες, βλέπουμε μια συνεχή στρατιωτική παρεμβατικότητα του ΝΑΤΟ σε διάφορες περιοχές του κόσμου, αλλά πάντα με ανεπιθύμητα αποτελέσματα.
Το ΝΑΤΟ δεν φαίνεται ικανό να ανατρέψει τις συνθήκες για τις οποίες αποφασίζει να επέμβει στρατιωτικά. Πως κρίνετε την αποτελεσματικότητα αυτής της συμμαχίας στις μέρες μας και πως αυτό αντανακλά στο μέλλον της συμμαχίας;
ΚΓ: Το ΝΑΤΟ αποτελεί έναν ιστορικό αναχρονισμό.
Μετά δε την κατάρρευση του Συμφώνου της Βαρσοβίας και την επέκταση του ΝΑΤΟ προς ανατολάς, δημιουργήθηκε μια «πληθωριστική» ΝΑΤΟϊκή δομή.
Μια «φούσκα» αν θέλετε. Με άλλα λόγια εισήλθαν στη Συμμαχία παρά πολλές χώρες, με εντελώς διαφορετικά συμφέροντα και στοχοθετήσεις, με αποτέλεσμα το σημερινό ΝΑΤΟ να μην έχει τη συνοχή που είχε στον Ψυχρό Πόλεμο.
Συνακόλουθα πολύ δύσκολα θα μπορέσει να λειτουργήσει αποτελεσματικά σε περίπτωση μεγάλης όξυνσης των σχέσεων με τη Ρωσία, όπως ενδέχεται να προκύψει στο μέλλον.
Επιπροσθέτως, η είσοδος χωρών με «ιδιόρρυθμη» γεωπολιτική ταυτότητα όπως είναι οι Δημοκρατίες της Βαλτικής (Λιθουανία, Λετονία, Εσθονία) και η παθολογικά αντιρωσική Πολωνία, μπορούν να παρασύρουν το ΝΑΤΟ σε μια συγκρουσιακή πορεία με τη Ρωσία, εις βάρος των επιλογών ακόμη και των πιο σημαντικών χωρών της Ευρώπης, όπως είναι η Γαλλία και η Γερμανία, ή ακόμη και των ΗΠΑ.
5. Κρίνετε ότι είναι πιθανή η δημιουργία ενός (ουσιαστικού) Ευρωστρατού υπό την Ε.Ε. και αν ναι κρίνετε ως χρήσιμη μια τέτοια πιθανότητα;
ΚΓ: Είμαι από τους ανθρώπους που πίστεψαν στο παρελθόν στην προοπτική της πραγματικά ενωμένης Ευρώπης και συνακόλουθα και στη δημιουργία μιας ενιαίας ευρωπαϊκής στρατιωτικής δύναμης.
Ωστόσο, σήμερα κάτι τέτοιο μόνο ως ανέκδοτο ακούγεται.
Μια «αστυνομικού» τύπου στρατιωτική δύναμη, πολύ περιορισμένων στοχοθετήσεων, βέβαια θα μπορούσε να δημιουργηθεί.
Αλλά μέχρις εκεί. Δεδομένου δε ότι το μετά - μεταψυχροπολεμικό διεθνές σύστημα, που σχηματοποιείται σιγά σιγά, θα είναι πολύ πιο έντονα κρατικοκεντρικό σε σχέση με το κοντινό παρελθόν, νομίζω ότι οι χώρες θα δώσουν έμφαση στις εθνικές στρατιωτικές ικανότητες.
Βέβαια, δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό θα ισχύσει για όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, δεδομένου ότι η παρακμή των ευρωπαϊκών κρατών είναι τόσο μεγάλη που έχουν εγκλωβιστεί σε πολιτικές αυτοεξάλειψης και αυτοκατάργησης και μέσα σε αυτό το πλαίσιο η ανάπτυξη ισχυρών ενόπλων δυνάμεων είναι μάλλον εκτός πραγματικότητας.
6. Ακούμε συνεχώς ότι η τουρκική λίρα καταρρέει και ο Ερντογάν θα χάσει την εξουσία.
Από την άλλη ακούμε για μια σημαντικότατη στρατιωτική ανάπτυξη της Τουρκίας.
Τελικά, πόσο σημαντική δύναμη πιστεύετε ότι είναι σήμερα η Τουρκία; Πόσο πρέπει να ανησυχεί η Ελλάδα;
ΚΓ: Ποτέ δεν πίστεψα ότι η Τουρκία «καταρρέει». Κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ιδιαίτερα όσον αφορά την τουρκική οικονομία. Βέβαια, έχει πολλαπλά και δυσεπίλητα προβλήματα – που κατά την άποψή μου είναι και αυτά που ωθούν και τις ηγεσίες της χώρας σε μια άκρως φιλόδοξη ιμπεριαλιστική πολιτική σε ένα είδος «φυγής προς τα εμπρός» - αλλά απέχει πολύ από το να καταρρεύσει.
Επίσης, ποτέ δεν κατέρρευσε η οικονομία μιας χώρας μόνο και μόνο επειδή μειωνόταν η αξία του εθνικού του νομίσματος σε σχέση με τα υπόλοιπα. Όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο έχει τόσο αρνητικές όσο και θετικές συνέπειες, όπως είναι η ενίσχυση των εξαγωγών.
Ένα μεγάλο τμήμα του τουρκικού λαού αντιμετωπίζει βέβαια ολοένα και περισσότερα προβλήματα όσον αφορά την καθημερινή του διαβίωση, αλλά από μόνο του αυτό σε καμία περίπτωση δεν μας επιτρέπει να πούμε ότι η τουρκική οικονομία, πολλώ δε μάλλον εν συνόλω η Τουρκία ως χώρα, καταρρέει.
Τέλος, ακόμη και αν η Τουρκία οδηγηθεί όντως σε μια πολύ μεγάλη οικονομική κρίση, υπάρχει η επιλογή της Κίνας, η οποία με χαρά θα έρθει να λύσει τα προβλήματα αυτά και να θέσει την Τουρκία στη σφαίρα επιρροής της.
Για αυτό και θεωρώ ότι απόψεις του τύπου ότι «οι ΗΠΑ θα καταστρέψουν την τουρκική οικονομία», δεν έχουν βάση, ακόμη και αν οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορούσαν να κάνουν κάτι τέτοιο, που αμφιβάλω. Γιατί πολύ απλά σε αυτήν την περίπτωση θα ωθούσαν την Τουρκία στη γεωπολιτική αγκαλιά της Κίνας και αυτό είναι κάτι που θέλουν απεγνωσμένα να αποφύγουν.
7. Η αμυντική βιομηχανία (κρατική και μη) έχει απαξιωθεί με μηδενικό αναπτυξιακό έργο και ελάχιστο κατασκευαστικό, π.χ. τα ΕΑΣ των οποίων το τεχνολογικό-επιστημονικό προσωπικό έχει μειωθεί κατά 65%.
Επειδή η αμυντική βιομηχανία πρέπει να είναι βασικός πυλώνας της εθνικής άμυνας δεν θα έπρεπε οι προμήθειες οπλικών συστημάτων από το εξωτερικό να συνοδεύονται με υποχρεωτική ρήτρα κατασκευαστικού έργου στην Ελλάδα τουλάχιστον κατά 50% από την συγκεκριμένη παραγγελία; (κάτι που εφαρμόζει η Τουρκία εδώ και πολλά χρόνια και τα αποτελέσματα είναι απτά).
Οι προμήθειες της χώρας από το εξωτερικό συνήθως εξυπηρετούν τις καλές σχέσεις με το ΝΑΤΟ, χωρίς απαραίτητα να εξυπηρετούν τις πραγματικές ανάγκες των ελληνικών Ε.Δ. στο πολεμικό πεδίο.
Οι παρωπίδες προς την Δύση σε αυτό τον τομέα μήπως βλάπτουν την αμυντική θωράκιση της χώρας;
ΚΓ: Προσωπικά δίνω μεγάλη έμφαση στην αξιοποίηση εμπορικά διαθέσιμων τεχνολογιών από την ελληνική αμυντική βιομηχανία έτσι ώστε να αναπτυχθούν φθηνά και γρήγορα οπλικά συστήματα προσαρμοσμένα στις ελληνικές ιδιαιτερότητες.
Πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρξει ένα εθνικό σχέδιο για το τι είδους στρατιωτικές ικανότητες χρειαζόμαστε έτσι ώστε να επιτύχουμε πλεόνασμα ισχύος έναντι της Τουρκίας, πως αυτό μπορούμε να το κάνουμε αυτό με το μικρότερο κόστος χρήματος και χρόνου και πως οι ικανότητες αυτές μπορούν να συνδεθούν με την παραγωγική βάση της χώρας και σε βάθος χρόνου να ενισχύσουν την εθνική οικονομία.
Ο συνδυασμός τεχνητής νοημοσύνης, ρομποτικών συστημάτων, φθηνών αισθητήρων, νέων εκρηκτικών, μικροσκοπικών πυρομαχικών ακριβείας και μιας σειράς από άλλων μπορούν να δώσουν πολύ γρήγορα αποτελέσματα με οικονομικό τρόπο. Επίσης, η σύζευξη υπαρχόντων συστημάτων (legacy systems) στο ελληνικό οπλοστάσιο με νέες τεχνολογίες, μπορεί να δώσει σε παρωχημένα όπλα νέα ζωή.
8. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα πρέπει (ή και έπρεπε ήδη να το έχει πράξει) να ανακηρύξει 12ν.μ. και ΑΟΖ και να αγνοήσει την απειλή casus belli της Τουρκίας;
ΚΓ: Ειδικά για τα 12 ναυτικά μίλια είναι κάτι που έπρεπε να έχει γίνει εδώ και καιρό.
Είναι τουλάχιστον απαράδεκτο η Ελλάδα να είναι η μόνη χώρα του πλανήτη που δεν επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια.
Αυτομάτως αυτό την τοποθετεί σε μια θέση μειονεξίας σε σχέση με τα υπόλοιπα κράτη, πολλώ δε μάλλον όταν αυτό συμβαίνει υπό απειλή πολέμου.
Το διεθνές δίκαιο είναι πέραν από ξεκάθαρο στο θέμα αυτό και αν μια χώρα το αγνοεί, εις βάρος θεμελιωδών εθνικών της συμφερόντων, τότε θέτει εαυτόν εκτός διεθνούς δικαίου και αυτοανακηρύσσεται σε χώρα περιορισμένης κρατικής υπόστασης.
Είναι απλά αυτοχειριασμός.
Από μόνη της δε η απειλή πολέμου για μια διεθνή διαφορά είναι θεμελιώδης παραβίαση του διεθνούς δικαίου.
Αν μάλιστα η απειλή αυτή γίνεται με σκοπό την ολοφάνερη παραβίαση διεθνούς συνθήκης κρίσιμης σημασίας για την σταθερότητα του διεθνούς συστήματος, όπως είναι το Δίκαιο της Θάλασσας, τότε η απειλή αυτή μετατρέπεται σε έγκλημα κατά της Ανθρωπότητας, με την πλήρη έννοια του όρου.
Αυτό διαπράττει η Τουρκία.
Συνακόλουθα η Ελλάδα δεν δικαιούται απλώς αλλά υποχρεούται να αγνοήσει το όποιο casus belli της Τουρκίας και να επιβάλλει το διεθνές δίκαιο στην περιοχή και να υπερασπίσει την ίδια την υπόστασή της ως μια ισότιμη χώρα με όλες τις υπόλοιπες στο διεθνές σύστημα.
9. Πείτε μας παρακαλώ, τις κατά την γνώμη σας δύο σημαντικότερες προτεραιότητες της Ελλάδος, σε επίπεδο εσωτερικής αλλά και εξωτερικής πολιτικής. Ποια είναι τα πλέον καίρια ζητήματα, για τα οποία πρέπει να επέμβει μια κυβέρνηση άμεσα, αλλιώς θα υπάρξουν σημαντικότατες ζημίες.
ΚΓ: Η αντιμετώπιση της μαζικής μετακίνησης πληθυσμών, αυτό που καταχρηστικά αποτελούμε «παράτυπη» ή «παράνομη» μετανάστευση, είναι ένας κίνδυνος που απειλεί την ίδια την επιβίωση της Ελλάδας και του ελληνικού έθνους, όχι σε κάποιο μακρινό μέλλον αλλά στα επόμενα χρόνια και θα πρέπει να αντιμετωπιστεί αποφασιστικά και άμεσα και όχι με ημίμετρα.
Το δεύτερο είναι η αντιμετώπιση του άτυπου, «ήπιου», υβριδικού, πλην όμως ολοκληρωτικού πολέμου που έχει εξαπολύσει η Τουρκία εναντίον της Ελλάδας αποσκοπώντας να τη θέσει υπό τη σφαίρα επιρροής της, να την ακρωτηριάσει γεωγραφικά και να τη μετατρέψει σε γεωπολιτικό φάντασμα.
Για να υλοποιηθούν όμως αυτοί οι στόχοι εθνικής επιβίωσης πρέπει να επικρατήσει στο εσωτερικό της χώρας, τόσο στο σύστημα εξουσίας, όσο και στην κοινωνία εν συνόλω, μια εθνοκεντρική αντίληψη περί λειτουργίας του κράτους, με έμφαση στην εθνική ανεξαρτησία, την αυτόφωτη και αυτόνομη γεωπολιτική λειτουργία της χώρας και τη δυνητική λειτουργία της ως παγκόσμιο μέγεθος μεγάλης σημασίας για τα διεθνή δρώμενα, βάσει του ότι η Ελλάδα αποτελεί μια εν υπνώσει πολιτισμική υπερδύναμη.
Το γεωπολιτισμικό βάθος της Ελλάδας μπορεί να της επιτρέψει να πρωταγωνιστήσει τα διεθνή δρώμενα στις δεκαετίες που έρχονται, δεδομένου ότι οδηγούμαστε προς έναν νέο παγκόσμιο ανταγωνισμό όπου τα πολιτισμικά στοιχεία θα παίζουν πολύ σημαντικότερο ρόλο σε σχέση με το παρελθόν και χώρες όπως η Ελλάδα μπορεί να είναι οι διαμορφωτές αυτού του ανταγωνισμού.
Αυτό όμως σημαίνει ότι θα πρέπει να πιστέψουμε στον εαυτό μας, να προστατέψουμε την εθνική μας ταυτότητα, να πιστέψουμε στην Ελλάδα και με βάση το ιστορικά μας παρελθόν να διεκδικήσουμε το μέλλον μας.
---
Ευχαριστούμε θερμώς τον κ.Καθηγητή για τον χρόνο του.
